Заглавная тема по стилю. Смежные ветки обсуждения:

Gothic rock
Post doom / psychodelic
Darkwave / Gothic
Love metal
"Темная" акустическая / инструментальная музыка
Gothic doom / Symphonic doom

ХЗ. Я считал, что эссенциальная готика -- это нечто, имеющая немного общего с, скажем так, готической культурой в исскустве Средних Веков. И в целом, готика должна относиться именно к тем варварским (глупое название, если обратиться к истории этого слова. ) племенам готов -- т.е. нечто грубое, почти примитивное, мощное и атмосферное. Я не говорю тут о музыке, а вообще об общем готическом впечатлении.<br><br>К сожалению, я не знаю почему средневековую готику назвали готикой, также как и не знаю, что сейчас творится в современной готике...

<br>я вынужден с тобой несогласится... с моей точки зрения всё выглядит несколько иначе... "готика" и "метал" (как и любая другая субкультура или музыкальный жанр) это своего рода менталлитет, образ мыслей... формирующийся у человека в течение жизни... и музыка, которую создаёт человек это своего рода проекция его менталитета... это проявляется во многих факторах - тот же метал можно сыграть и в традиционной форме, и на виолончелях, и на синтезаторах да хоть на деревянных ложках! форма будет разная, а суть одна - то же самое и с готикой, готы вон и транс пытаются играть, а всё равно готика получается... да пусть они хоть джаз решать исполнить - результат будет тот же... так что музыка _изначально_ создаётся субкультурой для субкультуры... и никак иначе! этим объясняется множество различных на первый взгляд не очевидных моментов - почему два разных коллектива, звучащие близко и похоже (вроде бы) популярны в разных субкультурах... почему коллектив звучащий совершенно нехарактерно для своей субкультуры принимается на ура в ней, но его аналоги из других субкультур - отторгаются, итд...<br><br>конечный продукт всегда (практически) можно идентифицировать - проследить его историю, понять то, чем инспирируется человек... личноя  во многих случаях это просто _слышу_ - когда я слушал первый раз Die verbannten Kinder Eva's, Autumn Tears, Weltenbrand я не знал что это музыку делали люди из метал субкульутры, но это _слышно_, слышно то, что эстетически и эмоционально эта музыка для другой аудитории - надаром эти группы так популярны у метал аудитории (и вовсе не потому, что их уважают за некие старые "метал" заслуги)...<br><br>к сожалению - не так - всё же это коммерческие издания и им интересно расширение аудитории...<br><br>да не половина - а 90%... эти 90% посетителей и есть обычные банальные металлисты, и что? к чему ты это сказал? =)<br><br>отнюдь - никакого снобизма я не вижу... я вижу лишь нежелание признать очевидный факт того, что то, что сейчас назвают "готик металлом" является металлическим стилем, принадлежащим исключительно метал жанру - вот собственно и всё - я не отрицаю наличие готических групп с тяжелым звучанием - те же Tanzwut, Umbra Et Imago, Kiss the Blase, Malaise, Lacrimosa, etc - но это _абсолютно_ разные вещи...<br><br>

2 G.D.<br><br>в целом я с тобой согласен, но есть одно печальное и, к сожалению, неизбежное "но"... восприятие музыки тоже полностью зависит от менталитета... у каждого человека есть опеределенный музыкальный "базис", основа, некая призма, через которую он воспринимает всю новую (впрочем и старую тоже) для него музыку... у человка выросшего на ac/dc, iron maiden и running wild этот базис один, для человека впитавшего в себя bauhaus, sisters of mercy и fileds of the nephilim - другой, у человека проникшегося throbbing gristle, cabaret voltaire и spk - тоже иной... эти три человка могут послушать некий абстрактный "альбом" и он даже может всем трём им понравится, но вопримут они его совершенно по разному... характерный пример - я отечественную метал прессу знаю слабо, но довольно давно ко мне в руки попал журнал Alive - в нём было некоторые число рецензий на альбомы групп из gothic/electro области - и удивительное дело - рецензент расхваливал те диски, которые весь остальной _мировой_ интернет и готическая пресса считают отстоем, и наоборот - опускал то, что готическая общественность встречала "на ура"... <br><br>следовательно, наш гипотетический "новообращенный" адепт лишь тогда сможет воспринимать новый _жанр_ адекватно, когда систему своих ценностей перестроит в соответствии с системой ценностей этого жанра/субкультуры... <br><br>вы можете мне возразить - что мол я дескать знатный металлист, а при этом слушаю и готику, и индастриал, и нью-эйдж, и хип-хоп! и безусловно - такое возможно, более того, встречается повсеместно, но если взглянуть в глубь, в суть проблеммы, то мы увидим что подобный меломан в любом случае (как бы он не кричал о собственной объективности) всегда воспринимает весь спектр музыки с одной, определенной точки зрения...<br><br>к чему я всё это написал? к тому, что чтобы _правильно_ и адекватно воспринимать ту же готику или тот же индастриал, нужно не просто слушать новомодные группы, а понимать историю жанра, его эстетические (в случае готики) и идеологические (в случае индастриала) корни, знать его родоначальников, понимать почему это относят к этой музыкальной области, а это не относят... <br><br>а те, кто начинают слушать "готику" с Лакримозы и "индастриал" с Раммштайна, если они не углубятся внутрь, так никогда до упомянутых тобой "пауэр-электронных высот" и не доберутся...

2 Voyoorn<br><br><br>в целом - да... вообще, любая музыка неотрывно связана с субкультурой её породившей (и наоборот), а не только готика...<br><br>и почему такое ограничение - "только для внесения ясности: какая музыка вписывается"? я не знаю, достаточно ли корректно я пытаюсь донести свою мысль, иппользуя слово "правильно" (ну можно еще сказать "адекватно"), но я говорил о том, что адекватно готика (равно как и метал, как и техно, итд) воспринимается лишь через призму субкультуры...<br><br>а все эти якобы "пограничные" стили - всякие rap-core, acid-jazz, gothic metal, суть фантомы - в том смысле, что никакими они пограничными не являются, а принадлежат вполне конкретным жанрам и субкультурам...<br>

Ага, раз зашла речь о Die Verbannten Kinder Eva's и о Ричарде Ладдерере (он же Protector Of Endless Sleeps, <br>бессменный участник пост-блэкового Summoning, упомянутого DVKE, Ice Ages, Pazuzu), то напрашиваеться вопрос о недавно изданном Ice Ages "This Killing Emptiness" к Коронеру: как человек с металлическим менталлитетом смог замохнуться на святая святых написать готичный альбом и что же в нем увидел (готик/метал).<br>Такие выдержки из интерьвью, не дословно, по памяти:<br>.....<br>Корреспондент: -Как Вы оцениваете музыкальный жанр нового альбома.<br>Ладдерер: - Готика. Да, да именно готика,  такая, какая она была 5-10 лет назад.<br>....<br>Готичен ли этот альбом по мению Коронера (или все же это готик-металл), ведь Протектор старался написать что-то старое, наверно именно такое, что отражает суть FAQ на готик ру. Или прав Шадергроун, и металлист вполне может сваять на 100% готичный альбом, а принадлежность дело десатое.<br><br>P.S. в готике полный ноль, скорее, равно так же как первый вопрошавший. <br>P.P.S. что значит "синтетичность звучания"? <br>

2 Shadegrown<br><br>Смелое утверждение насчёт самодостаточности музыки, к сожалению весьма спорное... почему??? щас объясню... скажем, существует масса клонов ранних готических групп - всяких Fields of the Nephilim и The Sisters of Mercy, то есть групп или просто копирующих их саунд, или активно использующих элементы разработанные классиками, и что удивительно - про некоторые из этих групп я слушал восторженные отзывы от метал аудитории - мол какая самобытная и оригинальная музыка! И я сам люблю некоторые клоны - тех же Star Industry, однако отдаю себе отчёт что оригианльного в них - ноль... о чём это говорит? что по крайней мере для оценки музыки субкультурный базис _необходим_...<br><br>И потом, ты похоже всё же не понял в каком смысле я говорю о субкультуре - я говорю не о шмотках и прикидах, я говорю о общем менталитете, о том, что субкультура это объединение людей с близким восприятием, и готику создют не эмоции и настроение, готику порождает готическая субкультура, точно так же метал порождает металлическая субкультура... я уже писал - метал можно сыграть и на виолончели как Апокалиптика, готикой эта музыка от этого не станет...<br><br>я уже пытался затронуть этот вопрос... в равной степени - не бывает... я общаюсь с сотнями людей и _ни_разу_ такого не встречал - всегда есть перевес, перевес не всегда количественный, но качественный... человек может слушать хоть 70% готики, а воспринимать оную будет всё равно с метал точки зрения... ты спросишь что тут такого - ему нравится пусть и слушает? всё верно - нравится, пусть слушает, но на мнение такого человека, на его оценки, положится нельзя, так как оценивает он музыку через призму своего музыкального базиса...<br><br>2 None<br><br>эээ... ну и что? мнение музыкантов я вообще в расчёт не принимаю - в 90% они о своей музыке вообще невменяемую пургу гонят... рассуждать о музыке это удел музыкальных критиков и слушателей, а не музыкантов... этот альбом я слышал, что характерно - дал мне его послушать Bonez (понятно с какой стороны он приплыл? =), на мой взгляд это хороший альбом, но металлические корни ну просто _торчат_ из него... это именно готика для метал аудитории, это не значит что её будут слушать только металлисты, но однозначный эстетический посыл на лицо... Кстати хороший пример - человек вроде уж немало лет с "готикой" заиграывает, а метал из него так и прёт, а вон какие-нибудь PARADISE LOST - всё, улетучился у них металлизм - будто его и не было...<br>

2 Shadegrown<br><br>всё ты верно конечно говоришь =)... но опять с некоторыми оговорками... интересно у тебя получается - "музыка первична", то есть если мне дадут послушать гениальный джазовый, потрясающий хип-хоповый и обалденный нью эйджевый альбомы я сразу должен проникнутся??? но ведь это совсем не так! я не смогу понять красоту и очарование "чужой" для меня музыки - и ты не сможешь тоже... как вообще можно понять музыку которую сделали люди посто напросто мыслящие совершенно иначе, отталкивающиеся от не близких мне культурных ценностей??? <br><br>именно поэтому для человека с готическим восприятием "тиамат - всё равно метал", это не характеристика того что эта группа плоха или хороша, а характеристика того, что это _иная_, _другая_ музыка... <br><br>твоя теория "первичности", конечно симпатична, но по причинам, уже не раз мной указанным, абсолютно нежизнеспособна...

2 Shadegrown<br><br><br>эээ - мы вообще-то говорили не о музыкальных критиках, о у слушателях и ты проигнорировал то, о чём я говорил - каждый из нас слушает музыку из некой понятной и близкой ему области, и не слушает музыку из других областей, насколько хороша она не была бы - о чём это говорит? о том что первична не музыка, а субкультура её породившая!<br><br>но если уж ты заговорил о критиках - лично я стараюсь даже не браться за неблизкую мне музыку... почему? объясню... в принципе что-нибдь написать можно про любой альбом - я тебе хоть на джаз рецензию могу накатать, но не буду, по причине того, что просматривая музыкальную прессу, как отечественную так и западную я иногда просто РЫДАЮ над тем что пишут иногда критики, причём критики вполне вменяемые и грамотные, когда лезут не в свою область - причём как ни странно чаще всего эти нелепости проявляются не тогда когда диск им не понравился, а наоборот - когда они нелепо пытаются выражать свои восторги! поэтому рецензии на gothic я читаю только у авторов которые действительно в этой музыке разбираются, рецензии на noise/dark ambient - у других авторов, рецензии на electro/synth - у третьих...<br><br><br>и ни один из моих аргументов веру не пошатнул? =)<br><br>2 Ix<br><br>браво!!! только ты похоже невнимательно читал то, о чём я говорю - "жанр" = "субкультура"... любой музыкальный жанр существует _неотрывно_ от субкультуры... ты можешь привести пример метал группы которая не относилась бы к металлической субкультуре? то же самое с готикой, джазом, кантри, итд... жанр музыки это не просто набор общих _музыкальных_ концепций, а общность всех субкультурных факторов...<br><br>что касатеся техники игры и техники работы со звуком то это действительно побочные элементы - например я на них вообще практически внимания не обращаю, ну лишь только в том случае если они представляют собой нечто из ряда вон выходящее =)...<br><br>2 Voyoorn<br><br>type o negative я очень люблю и уважаю - я в начале 90-х много его слушал, хотя после "october rust" не в курсе что стало с этой группой - мне кажется они всегда были на отшибе метал тусовки имея сильный перекос в готичность - это скорее исключение из правила...<br><br>новый mortiis по форме вполне "готичен" - напоминает project pitchfork и dance or die... хотя в содержании остатки металлизма есть, но он идёт на поправку - по крайней мере этот альбом хотя бы можно слушать в отличие от его прошлых нелепых псевдо-эмбиентно-готических импровизаций...

To coroner:<br><br>Посему очень хочется исключить промахи в работе РГП (ведь адепты читают и верят). Но увы, есть, помню читал и умилялся, как один из авторов готик ру (видимо опытный специалист) , описывая свои впечатления от Священного Огня (часть 2), рассказывает следующее... нет.. не поленюсь... найду и процитирую, как есть...<br>Круче чем это, некуда (из описания выступления группы Cisfinitum):<br>"Сэмплы сами по себе хорошие, только однообразные, по большей части приготовленные из тяжелых гитар. А вот управление ими – слабое. Как будто ребенка усадили за руль настоящей машины. "<br><br>...это к слову о компетентности критика, тут как видно знания блестят (только всё не те знания)...<br><br>Вот ведь! То, что я занимаюсь игрой в dark folk коллективах, которые относят к так называемому готик-индастриал по хронологии событийности мира и общей культурной линии сего течения, не мешает мне разбираться в музыке... Коронер, кто этот специалист по сэмплированию и музыке noise/dark ambient? Я с радостью сыграю ему монотонный noise c помощью тяжелой гитары (придется электрогитаре пару кило набрать для тяжести веса)!<br><br>Теперь касательно очень интересной темы, которая в топике... Всё прочел, очень вдумчивый и глубокий монолог coroner и не менее терзательные высказывания собеседников... Хочется разнять ваш спор... Он утомительно приятен, но затягивается... Вы оба правы. Удовольствие получают все... Купаясь в своём видении Готики... С субкультурными корнями или без... Пересекается... или нет... Так вышло, что существует готик субкультура... Людям там хорошо. Кто-то слушает металл (ментальный) - здорово... О чем ваш спор... Считать группу Tiamat культовой или нет?<br>Абсолютно понятно, что человек с определенным опытом и некоторым намерением направленным в будущее будет слушать что-то (предпочитать на данный момент) совершенно одно, или два.. или вообще не будет предпочитать... А вы тут привязываете мозги к определенным точкам, которые уже быть может не сместяться... Причем прикручивание это (к определенности) происходит само собой, это результат монолога каждого их пишущих... Дискуссии здесь нет... Очень уж разные собеседники, но есть надежда, что расплодится нечто новое в понимании и глубине его! ) Добрый топик!<br><br>Хочется более раскрыто услышать об абсолютности музыки... Видимо в терминах друг друга настала путаница... Музыка абсолютна, с той точки зрения... Что есть ты или нет, ей всё равно... И отталкиваясь от абсолютности можно сказать, что люди приломляют нечто услышанное, в свою очередь отталкиваясь от субкультуры, или же просто опираясь на некий музыкальный опыт, который с таким же успехом можно обозвать словечком типа "культурный уровень"... Суть-то одна! Зачем так упорно следовать словестным клеше... Вдумывайтесь в суть... Вернее всматривайтесь, а ещё лучше несколько отстраненно понять, что тут творится театр одного актера в лице готики, но может надо остановится и отпустить готику с миром...?<br><br>зы: впрочем, без сомнения в разговоре вашем много пользы...! Удачи! С пользой продолжить общение!

2 Piter<br><br>а я разве говорил что мы (gothic.ru) идеальны и всегда компетенты? тот отчёт что ты привёл - показателен... господин по имени Алексей Радов связался со мной перед Heilige Feuer 2 и сообщил что он и его друзья считают мой отчёт о Heilige Feuer 1 некомпетентным, некорретным и вообще смешным, мол не лезь куда не знаешь и предложил написать свой - компетентный отчёт о новом фестивале... я в приницпе не сопротивлялся, так как экспертом в области dark ambeint/noise действительно не являюсь - когда я получил отчёт - некоторым моментам я ужаснулся, но выложил скорее из принципа - дабы показать авторам утверждающим о некомпетентности основного состава gothic.ru что бывают еще менее компетентные люди =)...<br><br>это автор по имени Алексей Радов написавший для gothic.ru один обзор и одну рецензию - и всё =)...

2 Piter (part 2)<br><br>ok... более раскрыто... кстати, речь уже не о "готике" - а о восприятии музыки в целом... С моей точки зрения музыка не абсолютна... так же как не абсолютны полотна художников, творения писателей и поэтов, потому что в отрыве от аудитории все эти произведения искусства не имеюют никакого смысла - никакой ценности... изначально и гениальное и бездарное произведение - равны! гениальным и бездарным их делает лишь аудитория, привязанная к определенным культурным и временнным ценностям - недаром так часто говорят о "непризнанных в своё время" гениях... Попав на суд аудтории произведение получает некий статус и лишь тогда можно говорить о ценнности этого произведения... это первый тезис =)... углубляемся дальше - конечно, "Времена Года" Вивальди, полотна Рубенса и поэзия Верлена существуют "абсолютно" - в том смысле, что факт их существования действительно не зависит от нашего с вами существования, но вот вопрос - почему имя Вивальди знают все, а имя какого-нибудь неудачливого композитора жившего с ним на соседней улице не знает никто? Вроде бы, исходя из теории "абсолюта" оба произвдения должны были бы дожить до наших дней и быть одинаково известны - разве нет? ответ прост - одно из произведений было признано аудиторий, признавшей его гениальным, второе - кануло в лету непризнанным - действительно ли оно было бездарно? не факт - возможно аудтория не могла его воспринять за счёт иных культурных и временных предпосылок... Теперь к музыке... я уже высказывал мою точку зрения - я считаю что каждая "субкультура" это не просто тусовка - а определенный круг людей с близким металлитетом, близким восприятием, определенный психо-тип, елси хотите... посему музыка изначально сгенерированная в определенной субкультуре _изначально_ ближе людям из той же субкультуры чем любая другая - так как эта близость, родство явно чувствуются... необязательно знать, что эту музыку создал человек близкий к тебе по восприятию, в большинстве случаев это _слышно_, и форма музыкальная тут не играет никакой роли - тучи металлистов слушают Апокалиптику не от того, что они прониклись неоклассической формой, а от того что им эта музыка близка по духу... следовательно в музыке изначально заложен некий посыл, то, что представляет собой самую суть музыки и посыл этот _неотрывно_ связан с создателем музыки - так как то же самое музыкальное произведение другой человек создаст совсем по другому! надеюсь я достаточно ясно описал? =)<br>

2 Shadegrown<br><br><br>О мой бог! =)... Вот ответь - слушаешь ли ты хип-хоп? нет? не слушаешь? он тебе не нравится - правильно? а ты не задумывался - почему он тебе не нравится? потому что он создан людьми с другим восприятием - эта музыка тебе не близка... она для тебя чужая - именно по этому она тебе не нравится и ты ей не слушаешь... вот о чём я говорю! под словом субкульутра я имею в виду не "тусовку" - а определенный менталлитет! (повторяю еще раз =)...<br><br>браво! а я разве говорю что это одно и то же? эти "металлизмы" конечно же различны - я прекрасно знаю что существуют люди или слушающие только power или только брутальный дэз - ну и что? это как улей - соты это отдельные стили - более узкий ментелитет, планка с сотами - это жанр, более широкий металитет, улей - вся музыка... у кого-то восприятие более узкое и он слушает музыку только из родной соты, у кого-то - более широкое, и он захватывает соседние соты, но всегда восприятие человека в рамках одного жанра ближе чем между разными жанрами - как бы не была музыка NightWish и Cannibal Corpse различна, изначально человеку слушающему Cannibal Corpse, Nightwish всегда будет ближе чем абсолютно чуждые Project Pitchfork или Midnight Configuration! и с готикой конечно же то же самое - и с любой музыкой!<br><br>конечно, определяющее понятие - это менталлитет, формирующий каждую субкультуру...<br><br>

у коронера угловой вектор корреляции между муз. плоскостью и подмножеством его муз. пристрастий стремится в одну точку ;D абсолютный гот!  :)<br><br>ps: завязывайте, Лобачевские! ))

ну ребяты... вы меня прям разочаровываете... как это нет метал субкультуры??? у вас что - наличие субкультуры обусловлено приплетенными к ней живописью и литературой? да это как раз избыточные компоненты, которые субкультуре не нужны! субкультурная металлическая общность без сомнения существует! и с позиции отсраненного наблюдателя субкультурность у поклонника Marduk и Nightwish совершенно одинакова! это вот вы изнутри этого не видете - а я то снаружи замечательно вижу! а вот с вашей точки зрения - есть ли субкультурная общность у поклонников ну скажем Stoa, Sisters of Mercy и Project Pitchfork?<br><br>2 Tolik<br><br>>Что факт то факт. Просто у металла не было никакой другой основы кроме музыки. В отличии от панка того же. <br><br>вы как то все очень узко на субкультуры смотрите - они не все одинаковые... какие-то возникли на почве идеологии, какие-то благодаря эстетике, какие-то - благодаря исключительно музыке... в металле эстетике проработана очень сильно - все эти черепа, монстрики, весь этот пафос, героизм... итд... так что и Найтвищь и Мардук не столь различны, как вы это пытаетесь представить...

2 Ix<br><br>обалдеть! похоже ты действительно плохо себе представляешь что такое субкультура - к музыкальным жанрам это вообще отношения не имеет - и для субкультуры литература и арт действительно довески...

Coroner, как знаток gothic изнутри - посоветуй несколько типичных gothic - групп. Не основателей, а просто типовых ! Я давно полагал, что "I like gothic style", но после всего написанного и прослушивания "Sisters Of Mercy" готов изменить на "I like METAL-gothic" (большой такой металл с мааленькой такой готинкой ))<br>

2Haron:<br>btw, в названии стиля, последним пишут стиль, к которому наиболее относится музыка<br>в твоем случае  - gothic-metal

"типовой" готики не существует в природе - это всё равно что сказать<br>"типовой метал" - в готике дохрена жанров - ethereal, ethereal rock,<br>gothic rock, post-punk, darkwave, dark folk, dark electro, итд...<br>группы из каждого жанра звучат по разному и в целом "нетипично"...

у нас тут, на gothic.ru, маленькая дискуссия насчёт "gothic metal" - вы не могли назвать как можно больше групп, которые вы считаете относящимися к этому стилю?<br><br>всем заранее - спасибо...

DIE LAUGHING это готик-рок. Готик-рок отличется от готик-металла imho более легким звучанием и более стандартным быстрым темпом, и похожестью песен друг на друга (не всегда , конечно) . Вроде Inkubus Sukkubus, Sisters of Mercy. <br><br>TRISTANIA, THEATRE OF TRAGEDY, TRAIL OF TEARS, WINTHIN TEMPTATION это gothic-doom все-же, а не готик-металл. Все-таки темп намного медленнее и более близок к doom metal.<br><br>HAGGARD это вообще не знаю. как отнесли к готик-металлу. Это folk-gothic, с некоторыми металлическими вкраплениями.<br><br>А так , к готик-металлу можно отнести чуть ли не половину всего слушаемого в тяжелой музыке, начиная от Лакримозы (не везде конечно, - а отлдельные вещи вроде половины альбома Inferno) заканчивая типичными HIMами и 69глаз. Вслучае, если под приставкой gothic- подразумевается просто использование каких-либо нестандартных для обычного металла приемов.

господа! спасибо за комментарии - но задача не стоит в том, чтобы выяснить что такое "gothic metal", а назвать _как_можно_больше_ групп, которые вы считаете gothic metal-ом - просьба не стесняться, что в каком-нибудь из названий вы ошибётесь...<br><br>2 Bonez<br><br>называй!!! =)<br>

кор, когда мне совсем будет нечем заняться, обязательно воспользуюсь твоим предложением )